From: Yash (yashk2000@yahoo.com)
Date: Wed Jan 16 2002 - 09:16:28 MST
Most of your ramblings would not have been necessary if you read the book I
mentioned.
Instead you saw a website from which you decided to scream "Maharishi!"(the
site is not by the author of the book, but by somebody else presenting the
same type of info from the book, and to whatever personal motivation).
If you did read the book, you'd see there was no claim as to what you are
seeking. Rather, the author simply marvels at how the ancient astronomers
used codes to make their numerical values easily assimilable and recallable
(using verse forms). That unassuming fellow does not make any
holier-than-thou claim. He doesn't explicit any "I'll convert you to my
religion" agenda.
It's too bad you band together people who are bent on using this kind of
info to further their own agendas with that author.
Hermit, try not to be blinded by anger, and see my posts when some obviously
bigot people (godsfiend, etc...) tried to raise some silly things on the
list and how I responded.
I agree with one of your posts where you say something to the effect that
some are using this information to pursue other objectives
(religious-related). I find that equally condemnable as for example, a white
supremacist group that would use Newton's and Kepler's discoveries as
'justifications' for their claims of supremacy and for recruitment. But even
then I would know better than to reject the works of Newton and Kepler
without at least considering them for their intrinsic scientific value.
But do not confuse things by saying it's the author's doing. Rejecting the
ideas of that book because other parties are using the information in a
perverse way reeks of fallacious thinking. If you want to fight against such
societies that are recycling this kind of information for unspeakable deeds,
then more power to you.
In fact, he didn't write for publishing: it was only because some people had
started using his techniques in shows without crediting the source that
somebody in his entourage asked him to publish his book.
Here's an extract (mistakes mine):
pp197-198
"It is a matter of historical interest to note that, in their mathematical
writings, the ancient Sankrit writers do not use figures when big numbers
are concerned in their numerical notations but prefer to use the letters of
the Sanskrit Devanagari alphabet to represent the various numbers! And this
they do, not in order to conceal knowledge but in order to faciliate the
recording of their arguments, and the derivation conclusions, etc. The more
so, because, in order, to help the pupil to memorise the material studied
and assimilated they made it a general rule of practice to write even the
most technical and abstruse text-books in Sutras or in Verse which is so
much easier - even for the children - to memorise than in prose which is so
much harder to get by heart and remember"...
"So, from this standpoint, they used verse, Sutras and codes for lightening
the burden and facilitating the work by versifying scientific and even
mathematical material in a readily assimilable form!"...
"This device is thus not merely a potent aid to versification for
facilitating memorisation but has also a humorous side to it which adds to
the fun of it!"
See? Nothing God-related claimed. Don't you think that because he said
"humorous...adds to the fun of it!" he would have been the laughing stock of
his fellow spiritual brethren if he really claimed the work to be the word
of God? All the claims you talked about were raised by you, including the
chronology of Pi. So the Pi value may indeed have been recently coded. And
that's exactly the kind of thing I want to do. It's easy to see where he got
his inspiration from though, but that doesn't make his ideas valueless.
Inspiration is too intangible a thing to try to rationalise, just as I was
saying it's no use trying to find whether Rabbis are right or wrong in what
they're doing, because it's an act of faith. And when one of his disciples
says he said he had to meditate 8 years in the forest to find the
applications, read that he had to spend all this time away from distractions
to do the maths following his initial inspiration. And it's well worth it.
Ifrah (a world authority on the history of mathematics, whom you didn't seem
to know about) details all the different system in his major work. He
describes the symbolic language method, then Aryabhatta's simplification
(which is still quite complicated but enables him to calculate square roots
quite precisely), and then Haridatta's katapayadi scheme of encoding, which
is the one the author of the VM book uses.
So both Ifrah and the author of the VM book say that these are mnemonic
systems. I specifically urged you several times to read the book before you
can claim 'to be quite familiar with him (author)' and before saying that
you are rationally investigating this.
Extracts from Ifrah(taking us from Symbolic Numerals to Aryabhata's numeric
system to Haridata's katapayadi system): Now please bear with me because I
only have the French edition of the book. The quotes are a bit long. I doubt
that an online translation service would render properly, so to all those
who cannot read French, I'm sorry.
T1:p914
"Les symboles numériques des astronomes indiens.
Nous abordons maintenant un remarquable mode d'expression des nombres que
l'on trouve fréquemment employé dans les textes astronomiques et
mathématiques indiens rédigés en langue sanskrite et dont l'origine indienne
ne fait absolument aucun doute.
Curieusement, les historiens des sciences n'y ont pas toujours attaché
l'importance qu'il fallait. Il s'agit pourtant de la pièce maîtresse du
dossier qui nous intéresse: jointe à toutes les précédentes, celle-ci nous
permettra en effet non seulement de prouver définitivement que notre
numération écrite actuelle est bien d'origine indienne, et indienne
seulement, mais aussi et surtout de situer cette découverte à une date
encore plus haute que le VIIècle de notre ère.
Et son intérêt est d'autant plus considérable que le système en question
constitue un cas unique d'espèce dans toute l'histoire de la numération."
"...
Quoting Persian astronomer Al-Biruni:
" Lors donc qu'ils [les savants indiens] ont besoin, dans leurs tables
astromiques, d'exprimer un nombre composé de plusieurs ordres, ils
l'expriment au moyen de mots déterminés à cet usage pour chaque nombre formé
d'un ordre ou de deux ordres. Mais ils ont choisi pour chaque nombre un
certain nombre de mots, afin que, s'il est difficile de placer un de ces
mots à un endroit, on puisse y substituer un mot plus facile, pris "parmi
ses soeurs" [parmi ceux qui ont la même signification]. Brahmagupta dit: Si
vous voulez écrire un, exprimez-le au moyen d'une chose quelconque qui est
unique, comme la Terre ou la Lune; de même vous exprimerez deux au moyen de
tout ce qui existe au nombre de deux, ...le zéro au moyen des noms du
ciel,..."
" A la place du mot eka, qui veut dire << un >>, les atronomes indiens
utilisèrent ainsi des noms comme âdi (le << commencement >>), tanu (le <<
corps >>) ou pitâmaha (l'<< Ancêtre >>, en allusion à Brahma, considéré
comme le créateur de l'Univers).
A la place de dvi, qui signifie << deux >>, ils firent appel à tous les
mots exprimant des idées, des choses ou des personnages allant par deux:
Ashvin (les << dieux jumeaux >>), Yama (le << Couple primordial >>), netra
(les << yeux >>), bahu (les << bras>>), paksha (les << ailes>>), etc...
Bref, au lieu de faire appel aux noms ordinaires ed la langue sanskrite
exprimant les nombres de 1 à 9 (eka, dvi, tri, chatur, pañcha, shat, sapta,
ashta, nava), les savants de l'inde les avaient désignés par divers mots à
valeurs symbolique. Il est vrai que pour chaque nombre, ils disposaient de
toute une panoplie de mots, dont la traduction littéraire évoquait à
l'esprit du lecteur la valeur numérique considérée...
"
pp917-918
" Il est vrai que la langue sanskrite, à la fois très savante et très riche,
s'y était admirablement prêtée, comme d'ailleurs elle s'était prêtée à la
poésie et au mode de pensée proprement indien.
Il est vrai aussi que tous ces symboles avaient été puisés dans la nature,
la morphologie de l'être humain, les représentations animales ou végétales,
les actes de la vie courante, les légendes, les traditions, les religions,
les attributs des divinités des panthéons védiques, brâhmanique, hindou,
jaina ou bouddhique, ainsi que dans les associations d'idées traditionnelles
ou mythologiques ou issues des diverses conventions sociales de la
civilisation indienne.
Autant dire qu'avec ce mode de numération tout à fait singulier nous
entrons complètement dans l'univers des symboles de la civilisation
indienne.
Le système positionnel des symboles numériques indiens
Pour nous faire une première idée du principe sur lequel repose ce procédé
particulier, voici la traduction littérale d'un vers sanskrit extrait d'un
traité d'astronomie intitulé Sûryasiddhânta (ou << Canon astronomique du
Soleil >> ; cf SûrS, I, 33 ; Burgess et Whitney): [Note from me: if this is
the same Ebeneezer Burgess as the book cited by Mermaid, then to Ifrah it
doesn't matter if Kessinger Publishing decides to re-publish the work, it's
proper enough for his scholarly research - another kind of fallacious
thinking -> dismissing source only because some other party decides to
publish same information. Ifrah states the reference: Burgess et Whitney <<
Translation of the Sûrya-Siddhânta, a text-book of Hindu Astronomy >>, in
JAOS, vol. 6/1860, p. 141-498].
Chandrochchasyâgnishûnyâshvivasusarpârnavâ yuge
Vâmam pâtasya vasvagniyamâshvishikhidasrakâh
<< Des apsides de la lune dnas un yuga,
Feu. Vide. Cavaliers. Vasu. Serpent. Océan,
et de son noeud rétrograde
Vasu. Feu. Couple primordial. Cavaliers. Feu. Cavaliers >>
Pour un lecteur non averti, ce vers demeurera énigmatique tant qu'on ne lui
aura pas expliqué que des expressions aussi elliptiques que << Feu. Vide.
Cavalier. Vasu. Serpent. Océan >> (agnishûnyâshvivasusarpârnavâ) et << Vasu.
Feu. Couple primordial. Cavaliers. Feu. Cavaliers >>
(vasvagniyamâshvishikhidasra) correspondaient en fait, dans l'esprit des
atronomes indiens, aux représentations numériques des nombres respectifs 488
203 et 232 238.
La traduction en clair du vers en question est donc la suivante:
<< [Le nombre des révolutions >>[should have been ']' here, note by me] des
apsides de la Lune dans un yuga [est]: 488 203, et [celui] de son noeud
rétrograde: 232 238. >>
L'auteur du traité a ainsi exprimé, à sa manière, deux données numériques
se rapportant à des éléments astronomiques, relativement à un yuga ou <<
cycle cosmique >>.
"
" Aryabhata, dont on connaît l'esprit fertile, concis, minutieux et très
systématique, fut sans aucun doute l'inventeur du premier alphabet numéral
de l'histoire de l'Inde. Il avait imaginé ce système pour exprimer les
constantes de son canon astronomique, et offrir à ses étonnantes
spéculations astronomiques sur les yugas, une notation à la fois plus
élégante et plus abrégée que le procédé des symboles numériques."
Quoting Woepcke:
"Or, la grammaire et l'interprétation furent intimement liées, précisément
dans l'Inde ancienne, à la manipulation des grands nombres. De sorte que les
études se rattachant à la poésie et à la métrique initiaient les << savants
>> aussi bien à l'arithmétique qu'à la grammaire, et rendaient par
conséquent les grammairiens aussi compétents en matière de calculs que les
arithméticiens de profession."
On the technique as an aid to memorisation, transmission and storage:
pp 959-960:
"C'est dire si le sanskrit se prête, et admirablement bien, depuis des
siècles, aux diverses règles de la prosodie et de la versification. Et l'on
comprend bien que la poésie ait joué un rôle prépondérant dans toute la
culture indienne et la littérature sanskrite.
Or c'est précisément ce qui explique que les astronomes indiens aient
privilégié à ce point le procédé des symboles numériques sanskrits.
Car les tables numériques, les traités de mathématiques ou d'astronomie des
Indiens, de même que leurs oeuvres mystiques, théologiques, légendaires et
cosmologiques, ont bien été le plus souvent composés en vers."
"D'où une notation imagée des nombres, les exprimant par des mots à valeur
symbolique; des mots choisis dans une synonymie quasi illimitée, suivant les
règles de la versification sanskrite en fonction de l'effet recherché. De
srote que la transcription d'une table numérique ou de la plus aride des
formules mathématiques ressemblât pour ainsi dire à un poème épique.
Il suffit en effet de se remettre en mémoire ces vers tirés d'un traité
exprimant deux données astronomiques, sous cette forme poétique et très
elliptique (voir p. 918):
Des apsides de la lune dans un yuga
feu. vide. cavaliers. Vasu. serpent. océan
et de son noeud rétrograde
Vasu. feu. couple. primordial. cavaliers. feu. cavaliers.
Mais le raffinement esthétique n'explique pas tout. La méthode présentait
aussi et surtout de très grands avantages pratiques.
...
(R. Billard) << La donnée astronomique y est non seulement toujours
explicite, mais encore et surtout sa valeur numérique a été parfaitement
conservée au cours du temps à travers quantité de copies manuscrites. Bien
qu'énoncé de manière très elliptique dans le texte proprement dit, où
l'habitude de la versification, à fin mnémotechnique ici, a entraîné jusque
dans une langue technique une synonymie le plus souvent illimitée - fait
également insolite dans l'histoire de l'astronomie -, l'élément astronomique
du texte sanskrit est également très précis et, comme l'expérience le
démontre de façon péremptoire, son nombre est d'une sécurité sans rivale.
>>"...
" On conçoit aisément dans ces conditions qu'il fallait que cette donnée
numérique fût d'une sécurité et d'une conservation absolues pour qu'elle fût
transmise d'une génération aux suivantes.
De prime abord puéril, le procédé des symboles numériques s'est donc trouvé
extrêmement efficace dans la conservation du nombre et il a sans aucun doute
été développé dans ce but."
pp 962-963:
"Mais pour les atronomes indiens, à cause de l'absence même de toute norme,
l'usage des représentations chiffrées n'était d'aucune sécurité, comportant
même des risques de graves confusions. En revanche, avec la forme versifiée
des mots-symboles, le rythme du ou des vers en question pouvait être rompu
par la moindre erreur, qui pouvait être ainsi aussitôt décelée. Voilà
pourquoi les symboles numériques on constitué la notation favorite des
astronomes indiens pendant de nombreux siècles.
Mais il y a encore une autre raison, toute aussi fondamentale que la
précédente.
Le texte astronomique indien, on l'a dit, était toujours versifié: il
s'agissait d'une prosodie de syllabes longues ou brèves, comme dnas la
métrique gréco-latine, à ceci près que les mètres utilisés dans les textes
astronomiques indiens ainsi que la quantité de syllabes étaient toujours
parfaitement clairs et trè systématiques.
C'est dire l'avantage qu'offrait le procédé des mots-symboles non seulement
à la conservation des nombres, mais aussi et surtout à la mnémonique."
"C'était pour les savants indiens un moyen d'aider et de renforcer la
mémoire: une sorte de technique numérique permettant d'utiliser au mieux la
mémoire dans un sens bien déterminé, en fixant les souvenirs par
associations d'idées ou d'images selon des rhythmes ficés par un mètre
répondant aux règles de la versification sanskrite."
Now here's a most interesting part which sounds familiar:
" C'était donc un peu comme ces vers que les mathematiciens de la vieille
école française utilisaient et inculquaient pour retenir et faire retenir
les trente premiers décimales du nombre pî:
Que j'aime à faire apprendre ce nombre utile aux sages.
Immortel Archimède, artiste, ingénieux,
(note from me: I would have written ingénieur instead because it rhymes
with the next sentence without changing the value)
Qui, de ton jugement peut priser la valeur?
Pour moi, ton problème eut de pareils avantages.
A ceci près qu'il s'agit ici d'un principe différent, puisque c'est le
nombre de lettres constituant un mot qui donne le chiffre de la décimale
correspondante:
...
En apprenant par coeur ces quatre vers, on arrivait ainsi à mémoriser le
chiffre 3 suivi des trentes premières décimales du nombre pî. ...
Tout s'éclaire désormais dans ces conditions: c'est bien pour assurer ka
perennité à leurs multiples données astronomiques et numériques et pour
éviter à leurs disciples et lecteurs toute équivoqie dans l'interprétation
de ces données que les astronomes indiens avaient développé et longtemps
conservé le procédé des symboles numériques en langue sanskrite."...
"Et c'est bien une raison semblable qui poussera plus tard des astronomes
comme Haridatta ou Shankaranârayâna à faire usage également d'une numération
alphabétique, mais d'une manière plus efficace encore que leur prédécesseur,
sous la forme beaucoup plus améliorée du système dit katapaya.".
The katapayadi system is the one the VM author uses. This is what I call the
Veidc gematria system. This is the system he uses to provide mnemonics for
all his operations.
Now, at this point, I am sure you won't be indulging into a discussion about
how Ifrah is claiming great antiquity about pi to 30 decimal places. The
fact is: in that text, he doesn't. He isn't talking about how long pi has
been known to 30 dp. Obviously, you did indulge in such a discussion because
you have an axe to grind against groups who are using that kind of
information to further their own perverted motives. The fact is: in his
text, the author doesn't claim great antiquity to that encoding of pi
either. And neither did I and responded the same when you asked whether I
though this meant that the Indian knew that precise a value of pi at that
time. This sole thing got you worked up when it need not be - either you
made an underlying assumption which is not there (fact: there's no claim to
great antiquity to knowing pi/10 to 32 decimal places in the VM book.) or
you met and saw some third parties claiming just that and distorting the
information for their own religous zealot agenda. In either case, you
wouldn't have gone on this route if you had listened to me and read the book
in the first place.
My point (when I said, the 'same exists') was that these kinds of encoding
schemes that I want to build into a new language already do exist
(especially regarding mathematics and astronomy) and then I quoted that pi
encoding as an example. And yes, some esoteric circles are entrusted with
the keys to such encoding lest they be lost completely, rendering the
original texts totally incomprehensible.
So there only one thing very amazing about that ode(no that it is coded
because this is the kind if usual coding astronomers and mathematicians did
and the katapayadi system can still be used today). The astonishing claim
(which is why some '?!?' were added by myself at the end), is that there's
supposed to be an algorithm within it to calculate more Pi values.
The quote you show in your post below just describes this same thing again:
it's a valid system for encoding values for easy memorisation and transfer.
Even the author here says that this system renders encoding in verse quite
easy. So if there's an underlying assertion here, it is that somebody used
this system to encode a value of pi/10 to 32 decimal places. That's all. If
there are people using that quote to push their own theological arguments,
then by all means, show them they are wrong and fight them. It's not that
guy's fault - he never intended it to be that way from what he writes in the
book. Instead he was happy that this method was simple and easily memorised
and assimilated and could be easily transmitted.
I would like to do the same but in a new language. I'll probably start with
english.
So next time you see a supposedly religious book, do not dismiss it just
because it is related to religion, it could just be an ancient astronomer's
way of coding some astonomical data. Well, at least, I think if you are
interested in astronomy, I hope you wouldn't dismiss it.
If you are really serious about the history of mathematics, then you should
get Georges Ifrah's book.
Yash.
-----Original Message-----
From: owner-virus@lucifer.com [mailto:owner-virus@lucifer.com]On Behalf
Of L' Ermit
[Yash lied and wriggles] The ode is mentioned in the Vedic Mathematics book,
though. The author doesn't claim authorship of either this ode, nor the
encoding, nor the gematric system. He doesn't mention any date either. He
doesn't say whether the ode is in the Vedas.
[Hermit] Bullshit!
<quote>
In order to help the pupil to memorize the material studied and assimilated,
they [Hermit: The supposed "Vedic mathematicians"] made it a general rule of
practice to write even the most technical and abstruse textbooks in sutras
or in verse (which is so much easier-even for the children-to memorize). And
this is why we find not only theological, philosophical, medical,
astronomical, and other such treatises, but even huge dictionaries in
Sanskrit verse! So from this standpoint, they used verse, sutras and codes
for lightening the burden and facilitating the work (by versifying
scientific and even mathematical material in a readily assimilable form)!
...
By a particular choice of consonants and vowels one can compose a poetic
hymn with double or triple meanings. Here is an actual sutra of spiritual
content, as well as secular mathematical significance.
gopi bhagya madhuvrata
srngiso dadhi sandhiga
khala jivita khatava
gala hala rasandara
While this verse is a type of petition to Krishna, when learning it one can
also learn the value of pi/10 (i.e. the ratio of the circumference of a
circle to its diameter divided by 10) to 32 decimal places. It has a
self-contained master-key for extending the evaluation to any number of
decimal places.
</quote>
Source: Jagadguru Swami Shri Bharati Krishna Tirthaji Maharaja, Vedic
Mathematics, Motilal Banarsidass, Delhi, 1988.
Q.E.D. fuckwit.
[Hermit] He makes the assertion that it is so, without antecedent and with
subsequent - except amongst his devout followers - where it had the desired
effect. When this is pointed out to these self-same followers, they defend
it by pointing to the same silly guru's "missing books". How do you differ
from any other of his silly followers?
Yash2: There's no claim to great antiquity nor dates mentioned in this small
piece. In fact, the author seems to indicate that this ode was composed
specifically for that purpose. And in this respect, it can only be at a
point in time when pi/10 was already known to that number of decimal places.
The only astonishing claim is the included algorithm... He doesn't claim
authorship of the ode, the encoding, nor the gematric system. There's no
bigotry in his text.
[Yash lies and wriggles] I never, not once said I thought Indian invented
that encryption and stored that value of PI at a very ancient time. You did.
[Hermit quotes and comments on Yash referenced below] The same exists within
the Vedic tradition [Hermit: are you claiming that the "Vedic tradition" is
not Indian? and not "ancient"?] whereby a small four-sentence ode to
Krishna, whose meaning is a prayer to him, in fact [Hermit: When you say "in
fact" do you mean "not in fact"?] stores the value of pi/10 [Hermit: I agree
that you said PI/10, rather than PI] to 32 decimal places [Hermit: Is this
not "that value of PI"?] when each syllable is converted into its
corresponding numerical value in the Vedic gematria system [Hermit: What
"Vedic gematria system"?].
[Hermit] Did your mother never teach you "Be sure your lies will catch you
out?" Seems that you mother let you down badly, she should have washed your
mouth out with soap and then you wouldn't need to be embarrassed as an
adult...
Yash2: there's absolutely no ambiguity to me: I didn't say it was in the
Vedas. I said it was within the Vedic tradition, it's related to them
because it's a prayer as well as it's mentioned by the author in his book
which he chose to call "Vedic Mathematics". There's not a single lie in
there. There's no claim by me or any other person about great antiquity of
the pi encoding, which would have been clear all along if you had read the
book before jumping to comclusions and forming an opinion as I asked you to.
[Yash lies and wriggles] What I said was that one of the examples of what I
want to do in the language I'm envisioning, is visible in this ode. And the
ode is mentioned by the author is his book.
[Hermit] What the fuck did you think you meant when you said "in fact stores
the value of pi/10 to 32 decimal places"? What does "in fact" imply to you?
Fuckwit!
Yash2: Exactly that: that if you decode this ode according to the Vedic
gematria or the katapayadi system, you get the value of pi.10 to 32 decimal
places. It is a fact, because if you do try the decoding, it works. There's
no date mentioned as to when this encoding happened which seems to be one of
your major points of contention.
All of the names you called me are more applicable to you.
_________________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get your free @yahoo.com address at http://mail.yahoo.com
This archive was generated by hypermail 2.1.5 : Wed Sep 25 2002 - 13:28:40 MDT